对话姚洋：经济学家和企业家之间是互补的关系

“经济学家不研究怎么赚钱。经济学是一门解释世界的科学，它注重解释，不注重预测。经济学只能解释事件，不能告诉我们下一步要发生什么。”

６月１６日晚，由《哈佛商业评论》中文版新媒体主编麻震敏主持，北京大学国家发展研究院院长姚洋教授领衔的“洞察商业本质——企业家学习经济学的意义”沙龙活动中，姚洋教授分享了经济学对于企业经营、对于企业家的价值。

姚洋在其新书《经济学的意义》里强调，企业一定要掌握中国经济的周期，或者世界经济的周期，如果把周期搞错了，那么极有可能就成为周期大浪淘沙里被淘掉的那部分。

如果经济学不能预测未来，企业家学习经济学的意义又是什么？当下，商业人士和企业家应该关注哪些问题，如何利用经济学思维来分析问题，解决问题？在本场沙龙中，姚洋回答了以上问题。我们以对谈实录的方式对本次沙龙进行了编辑整理。

ＨＢＲＣ：能否给我们简单介绍下《经济学的意义》这本书，学习经济学后，如何用经济学思维来分析问题？

姚洋：《经济学的意义》就是想告诉大家，首先，经济学是研究什么的，经济学能给我们普通人提供什么，然后就是经济学的发展脉络。另外，这本书也给真正学经济学的学生，特别是硕士生、博士生们指出如何去做经济学研究。

经济学是一门解释世界的科学，它注重解释，不注重预测。经济学只能解释事件，不能告诉我们下一步要发生什么。但这也很重要。凯恩斯曾经说过一句话：“我们的政治家都以为他们自己在做决策，实际上他们都生活在某个经济学家的阴影之下。”因为我们做决策的时候是靠先形成的一个概念，一套思维方式，然后不知不觉地用这套概念、这套思维方式去做判断，去做决策。经济学把已经发生的事情研究好了。经济学一定要有个因果关系，这也是我们所谓的现代经济学和我们过去中国的经济学不同的地方。

过去中国的经济学就是描述，我把现象描述清楚就行了，但没有解释。你观察到一个事物，你能不能找到原因？你能找到原因就形成一个因果关系。因果关系其实就是个世界观，ｘ　影响ｙ，或者你观察到　ｙ　了，你觉得它的原因一定是ｘ，那么你就会对　ｘ　采取一些措施。经济学一个很重要的作用就是给我们每一个人提供一套看社会的方法。

学了经济学，我觉得还有一个好处就是能够长寿。经济学把事物都给看穿了，最后不就活一个和自己和解嘛，你不跟自己较劲了。

经济学对于我们做企业的来说也是有用的，特别是对中小企业都有用。从宏观经济这个角度来说，大企业一定要掌握中国经济的周期，或者世界经济的周期，你要是把周期刚好给搞错了，那么你极有可能就成了这个周期里大浪淘沙被淘掉的那部分。

ＨＢＲＣ：您觉得现在的商学院教育是创新的吗？是否契合当下企业家的诉求？

姚洋：我觉得不能完全符合我们企业家的诉求。一方面是商学院的发展变化没有现实那么快，它总会滞后一段时间。但我们可以通过调整跟上时代的步伐。比方说我们北大国发院的商学项目，每隔三五年要调整一次课程结构，要跟上时代的步伐，我们的下一个目标可能是跟上数字经济的步伐。另一方面我想说的是商学院的教育还要有系统性，让学员了解企业管理的方方面面。
商学教育仍然逃不出所谓的素质教育和学术性特点。可能你会觉得商学教育离现实远一点。我觉得这也没关系，因为它毕竟不是为了解决所有现实的问题。你不能说读了商学院，一下就把企业所有的问题都解决了，这是不太可能的。

ＨＢＲＣ：企业家有哪些特质是可以复制，可以教出来的，有哪些是无法复制的？我们应该如何培育下一代企业家？

姚洋：企业家其实是不能培育的。你要做企业家就一定敢赌，会赌才会赢。这个是天生的天赋，这是教不会的。有些人做事比较严谨，他也不可能闯荡。有些人天生就是冒险家。有些人的企业没了，会一辈子就此消沉，一蹶不振。有的则是满血复活，重新再来，还要再做千亿级别的企业。这些天生的东西永远教不会，但是我们能教的是企业家的管理才能。管理的学问，这是要好好学。光有企业家精神，但是企业管得一塌糊涂，最后企业内部也被瓦解掉了。

ＨＢＲＣ：１００年前哈评创刊时，时任哈佛商学院院长的华莱士多纳姆（Ｗａｌｌａｃｅ　Ｄｏｎｈａｍ）希望它“培养和发展更多具有社会意识的商务人士。”他认为这是商业世界的核心问题。您怎么看？《经济学的意义》某种程度上，是不是也致力于培养更多商务人士的“社会意识”？

姚洋：我觉得１００多年前哈佛商学院的院长是很有远见的，企业是社会的组成部分。特别到了今天，社会越来越强调企业的社会责任。一提到企业的社会责任，很多企业就说“好好做事儿，创造社会价值，然后纳税，守法，这就是我的社会责任”。我觉得这种理解很片面，至少现代社会越来越不能容忍企业只关注赚钱这一项，你要关注整个社会，要关注整个世界。一个好的企业家一定是半个政治家。半个政治家就得关注整个社会。

现在大家收入水平都提高了，我们现在要搞共同富裕，还有高质量发展。然后大家就会提出问题，比如说　９９６　的问题。我们在很多情况下都还有年龄歧视、性别歧视，特别是我们的一些大厂。你怎么去善待你的员工？

作为企业家，你是不是意识到，你的所作所为实际上是在定义整个社会的风气，你是把这个社会拉到最底层来，还是把社会往上抬、往上举？

我们的企业也是一样的，哪些是美好的东西，我们都应该能知道。尊重每个劳动者，不要有性别歧视，不要有年龄歧视等等。对于社会追求的未来目标，企业是不是也应该做出一点贡献？哈佛商院院长恐怕是从这个角度来说的，全世界都这样，不光是中国，发达国家那更是这样。企业的社会责任是衡量一个企业非常重要的一个方面，那么在这个方面我们也再往前走一步，就是所谓的企业的可持续发展问题。一个企业要有社会责任感，要创造社会价值，是我们在推这些事情。当然这个推起来难度也很大，但总得有人往前推。

我们的企业家还存在思维方式的问题。比如说有些企业它给的工资远远超出了我们的平均工资。他（企业家）觉得这已经很好了，你们（员工）还要什么？那是因为他自己是受苦出来的，他觉得能赚钱了就不错了。可是年轻人不这么想。年轻人需要尊重。你作为一个企业家，你是不是能在减少人的异化方面也做点贡献？你是否把每个人当做人来对待，而不仅仅是当成一个工具来对待。这个我们大厂是有这个责任的，而且有这个能力去改变。你哪怕把大家的工资都降２０％，你更加尊重这些人，你不搞９９６，我估计年轻人，都会给你鼓掌。因为年轻人的选择不一样了。

尤其００后们，你再去跟他讲什么“你要吃苦耐劳”，他们不听你的这套了，他们需要尊重，需要自我的发展。工资多高，那还在其次，你得给足发展空间。

我倒是觉得弹性工作制激发了人的向善之心，就是我在没有监督的情况下，我要不要干活。一般中国人相信，谁不来办公室，那他肯定不干活，肯定要偷懒。但事实的结果就是每个人都有向善之心，如果没人监督了，还得干活，这不就把人的向善之心给激发出来了吗？儒家强调人都有向善的潜能。我们的企业如果都多做一些这种事情，那整个社会不都向善了吗？

ＨＢＲＣ：从底层一点的逻辑去看，我们怎么去判断一个技术是否真正具有颠覆性？它是否真的对未来的产业，对未来的我们的生活、社会产生颠覆性的影响？

姚洋：我觉得最具颠覆性的技术显然是和我们的能源相关的，因为我们人类社会的发展就是不断提高我们组织能源效率的过程。

创新肯定都是颠覆型，为什么我对中国的技术有信心？因为我们站在了新能源的最前沿，就是太阳能。

那接下来什么样的技术是有颠覆性的？就是它一定是一个前后联系非常广泛的技术。比方说电动车，它把原来的赛道完全颠覆了。你发明了一个新的赛道，当然是颠覆性。还有电子芯片。电子芯片马上到头了。有人说他发现了一纳米、半纳米的技术，我觉得试都不要试，没意义。你要那么精细干啥？你下一步应该做什么？做光子芯片。

光子芯片是颠覆式的，把一个赛道给颠覆了，因为这个芯片的应用非常广泛，是很重要的颠覆性技术。我们已经有了一个电动车了，我们还有太阳能了。我们掌握了两个世界上目前来看颠覆性的技术。那下一个，我觉得光子芯片方面，中国至少不落后，至少能够踩上点，跟上世界的步伐，这是中国的实力所在。

而人工智能它是个辅助型的。它颠覆的是劳动力市场，它不颠覆产业。每个产业都可以让人工智能来加持，它会替代很多劳动力。当然这个也没有定论，在美国，ＡＩ也创造了很多工作岗位。ＡＩ是否替代劳动力也没有定论，ＡＩ是不是颠覆性的我觉得存疑。人工智能不能让你吃饭，不能让你穿衣，但是人工智能帮你制造衣服。

ＨＢＲＣ：在技术主导创新的时代，我们需要什么样的企业家精神？

姚洋：我觉得企业家精神没有变，根本性都没有变。有些人爱说，一个新技术来了，颠覆了经济学的什么规律，我们经济学家都挥挥手，你随便说去吧。经济学根本的东西，是要给社会创造价值。你不创造价值，你不可能卖出产品，就这么简单的一个东西。人工智能也是一样的，不会颠覆我们企业家的那些根本东西。

你生活在这个时代，我们有８４　派、　９２　派，还有００派，一批又一批的企业家。我们就生活在这个企业家推动经济增长的时代。没有这些企业家，哪有我们今天，对不对？

ＨＢＲＣ：中国中小企业平均寿命２－３年是好事吗？

姚洋：很多人看了国外的百年老店，了解到中国企业的平均寿命就两三年，就得出结论说我们太差了，这是不懂经济学的。这是不懂企业管理的人说的话，百年老店的概率是　１／１００００　左右。极小概率事件，所以谁冲着百年老店去做，你准失败，因为你只有　１／１００００　的机会。

你看看美国８０年代知名的企业基本上不存在了，没什么基业长青，那为什么美国的企业寿命那么短啊？因为技术进步太快了，不断迭代。诺基亚死掉了，苹果出现了，这就是迭代。最典型就是我们的餐馆，你能开满３年，你成功了。你不开了。别的餐馆就起来了。在你的位置，人家有更好的菜品，更高的价格。这不就是技术进步吗？

所以不要老是说日本的百年老店。

我要说点题外话，就是所谓的工匠精神，我们要重新反思。刚才说到ＡＩ，我觉得也跟这相关。现在再谈工匠精神，没任何意义。为什么？ＡＩ　机器人比我们做的好千万倍，还从来不出错，没情绪。比方说阿斯曼的光刻机。原来这个镜片的供应商是蔡司，蔡司有一条规则，所有的镜片必须手工打磨，最后达到光刻机的精度根本不可能。后来阿斯曼就来了个最后通牒，你愿不愿意用机器做？你要不愿意用机器做，对不起，我找别人。蔡司没办法，只能用机器做。ＡＩ　时代还有什么工匠？啥工匠都给你替代了。

ＨＢＲＣ：中国的年轻的经济学家，应该重点研究什么去回应这个时代？

姚洋：我觉得应该抓住我们这个时代最重要的问题。比方说ＡＩ对劳动市场的重构，这当然是我们时代面临的问题，还有未来很多年我们都要面临的问题。当然还有我们年轻人失业的问题。其实不光是中国年轻人失业，这是个全球的普遍现象，特别是那些中等收入国家，年轻人受教育水平的提升非常快，但却没有工作了，这是个普遍的问题。我觉得这需要我们去研究。

还有我们中国自身的一些问题，比如说地方政府的债务问题，这是一个我们躲不开的问题。未来一段时间我们还是要面临这个问题，那我们能不能去做点研究，不光是为了发表写作，而是为了要解决一个问题。

所有的伟大理论都是对它那个时代的回应。

孔子、孟子、荀子都在解答他们那个时代最重要的问题。英国的政治家霍布斯也是在解答他所在时代的问题。那个时代他活得长，他把苦难全经历了一遍，他觉得这个时代不好，得创造一个新的时代。英国光荣革命时期的思想家约翰·洛克也留下了伟大的理论。

你要是光研究古代的那些东西，你就只会阐释，不会有新东西。你一定要跟现实结合起来。我们经济学家也是一样。凯恩斯能成为凯恩斯，就是要回答了怎么走出大萧条的问题？没有大萧条，没有凯恩斯，也不可能产生凯恩斯的宏观经济学。

ＨＢＲＣ：在当下的这个商业社会中，经济学家和企业家之间有没有更好的合作机会？他们属于什么样的关系？

姚洋：我觉得我们有很多合作机会。我也参与很多企业家的活动，我从和他们的交流里学到了非常多的东西。

首先是他们的人格魅力。我特别佩服他们，他们都是乐观，积极向上，坚韧的人，你从他身上可以学到很多东西，另一方面也能了解中国现实。因为他们是一线的，你跟他们交流能知道中国经济到底是怎么走过来的，有些问题你不跟他们交流根本不知道。

当然，我们也有我们的优势，我们去给他们讲整个经济的走势，然后去给他们讲解我们的政治经济的变化，还有政府政策制定的背景等等，让他们更加理解政府政策，这对他们也是有用的。

我发现做得很好的企业家，他们愿意跟经济学家交流，而不愿意跟管理学家交流，成功的企业家自认为自己就是很好的管理学家，不用跟高管理的人交流了。但是经济学，他可能的确理解还不够，他自己也意识到对整个经济把握不够，听听经济学家的意见会有用。经济学家和企业家彼此有一种互补的关系。

麻震敏　｜　采访　　朱冬　｜　文

麻震敏是《哈佛商业评论》中文版新媒体主编

朱冬是《哈佛商业评论》中文版新媒体中心高级策划经理

本文链接：https://www.liumenghao.com/shangye/7167.html